「元の理」を勉強する～PART３「元の理探訪記」【文字起こし】

Dear everyone,

こちらは、
ふらふら彷徨う「さまよい人」による
『さまよいブログ』
＝ 彷徨う新米教会長の【自己学習ノート】です。

「元の理」について勉強しよう‼ と思い立ち、
6月17日から、「shin・秋治」氏による「元の理探訪記」
という動画を【文字起こし】して勉強する（自己学習）を開始しました。
（…shin・秋治様。何かのはずみでこの記事にたどり着いたとしても、彷徨う男のつまらん自己学習ですから、どうぞ堅い事を仰らずに、見逃してやって下さい…）　<m(__)m>

今回は、その3回目です。

今回は、『天理教教典』第三章「元の理」の２番目の文章

という文章の掘り下げです。

では、いってみましょう。

前回に続き【文字起こし】する対象の 元動画

前回に続いて【文字起こし】するYouTube動画は、
shin・秋治氏の「天理教を科学する」というチャンネルの中の、
「元の理探訪記　第１話　教典第３章「元の理」を深堀します。秋治とふくちゃん二人で「元の理」の１行、1文に込められた神様からのメッセージを解説します」
という動画の一部です。

この動画を新しいタブで視聴したい方はこちらからどうぞ↓
https://www.youtube.com/watch?v=M_ZDzeYsPAQ

前回【文字起こし】から、
『天理教教典』第三章「元の理」を一文ずつ深掘りする話となっておりますので、
前回同様、
まず最初に『天理教教典』第三章「元の理」全文を掲げておきます。

それでは、次節から【文字起こし】の記載に移ります。

shin・秋治Ch「元の理探訪記 第１話」PART3【文字起こし】

ふくちゃん（以下・ふく）：では、（前回深掘りした文章の）次の文を読ましてもらいます。
「月日親神は、この混沌たる様を味気なく思召し、人間を造り、その陽気ぐらしをするのを見て、ともに楽しもうと思いつかれた。」
というのが、次に続く文章なわけですけれども。 

秋治：ハイ。 

こふき話では、月日親神の、月様が「大龍」で 日様が「大蛇」である と教えられている

ふく：この世の元初まりは泥海であった、
そこへ「月日親神」っていうものが いらっしゃったわけですね。
これは、まぁ、「月様」と「日様」ということで…
「こふき話」っていうのを見ると、「大龍」と「大蛇」だった っていうことが（書かれていて）、
月日親神は「大龍」と「大蛇」だった っていうことが 分かるわけですね。 

秋治：ハイ。 

ふく：で、「月様」といわれる方が、いわゆる「大龍」になるわけですけども…
頭 1つ。で、尾は 1つ（の）、大きな大きな 竜だった、という話ですね。
で、「日様」の方が、いわゆる「大蛇」でして…、
これは、頭が 12 個、尾が 3つの、大きな大きな ヘビだった、というわけですね。

ふく：何かこぅ、「月様」「日様」っていう感じで、こぅ…、2つの意識があったわけですね。
「大龍」と「大蛇」…、
「月日親神」っていうと、何かこぅ…お1人か のような印象を 受けますけれども、
「元初まりの話」なんか見たら、
「月様」「日様」っていう中で「大龍」と「大蛇」っていうのが いらっしゃったんだ、
と いうわけですね。 

秋治：ハイ。 

ふく：で、この「混沌たる様を味気なく思召」っていうことで…、
「泥海」で 何もいなくて、2人だけでは 何も味気がないから…、
っていうことですよね。
で、人間を創って、その「陽気ぐらし」するのを見て 共に楽しみたい、
ということですね。 

神様は、当時の人たちのイメージする形に変えて その姿を見せて下さったのではないか

秋治：ハイ。
まぁ、ここに関して なんですけど、
僕はね、神様のお姿、男神様のお姿、龍のように…、
まぁ（それは）龍だ、と、おやさまは 仰った。

秋治：じゃあ、本当に龍なのか? とか、
本当にヘビ…頭が3つのヘビなのか? とか…あ、ごめんなさい、頭が（3つじゃなくて）12のヘビなのか?
とか 仰る人いる と思うんですけど、
僕は、本当に そう見えたんだ と思うんですよ。 

ふく：ウンウンウン… 

秋治：例えばね、僕は、これ 重要なことなんですけど、
この当時の人たちにとっての、いわゆる 神様の姿って どういうもんだろうか?
ということなんですよ。

秋治：例えば、神話の中に「ヤマタノオロチ」が出てきたり…、
そうです、中国の神話の中には、もう「龍」は つきものですからね。

ふく：えぇ。

秋治：だから、この 当時の人たちの 頭の中に（ある）神様の姿っていうのは こうなんだろう…
というようなものに、僕は、神様は 姿をそれに変えて、人間に見せて下さったんじゃないか（と思う）。
だから 本当に、人間の側では、そういう姿に見えたんだ と思うんですよ。 

ふく：ウンウンウン… 

秋治：で、これをね、例えば ですね、
今の 現代の人たちだったら、 僕らの世代にとって、宇宙人とか…どんなのが宇宙人? っていったら、
例えば、ウルトラマンを（思い）浮かべたり、ウルトラマンや ウルトラセブンに出てくる怪獣を（頭に思い）浮かべたりするわけですよね。
で、ふくちゃんの世代だったら 違うものが出てくる と思うんですよ、きっと。
それは、例えば ゲームの中の怪獣であるかもしれないし…。

ふく：ハイ。

秋治：だから、その世代の、その文化に合わせて、
例えば、宇宙人であってもいいし、神様の姿であってもいいし、全部 違うと思うんですよね。
僕らの世代には 僕らの世代の 神様の姿が きっとあるし、ふくちゃんの世代には ふくちゃんの世代の 神様があるように、何らかの形に違う と思います。

秋治：だから、僕は、
この世代の人たちには 神様ってどう（とらえられている）?
というのに合わせた姿で（見せて下さって）、
本当に そう見えたんだと思います。 

ふく：ハイハイハイ。 

「元の理」に出てくることを 単なる作り話として退けるのは ナンセンス

秋治：作り話である とか、そんなん おかしいだろう、とか ではなくて、
本当に そう見えたんだ、というふうに 僕は 思うんですよね。
それも…、そう 考える方が、僕は ものすごく 科学的だと思うんですよ。

秋治：それは やはり、僕らとは 全然 違うテクノロジー…、
神様は もぅ とんでもない、僕らの科学力とは 違うテクノロジーですから、
もぅ、お姿を変えて、その人たちに 分かりやすいように現わす
なんてのは、もう 全然お手のもんだし…。

ふく：ハイ。

秋治：で、もっと言えば、本当に、「龍」だったかもしれないんですよ。
それでも、いいんですよね。

秋治：だからここを、僕はね、
ここが そういうふうに 見えるのはおかしいとか どうだ、
とか って言うのは、ちょっと ナンセンスかな、
とは思いますね。 

ふく：あぁ、なるほど…。 

「混沌とした様をご覧になられて 味気なく感じられた…」という部分の 科学的解釈

秋治：で、もう一つ、次の問題ですけれども…。
いわゆる「混沌とした様をご覧になられて味気なく感じられた…」と（『教典』に書かれた部分ですけれども）、
ここは、科学の分野だけで 言いますと、
最初に、やはり…、生命が生まれて、次に、最初の「大進化」が起こるまで、18億年の間、生命は ほとんど進化しなかったんです。
…18億年ですからね。 

ふく：ハイ。 

秋治：それは、どう（いうこと）なんか? というと、
海を…その当時の、いわゆる 原始の海を見ると、「泥海」の前の 原始の海ですけれども…、見ても、
僕ら人間…、僕とか ふくちゃんとかが タイムトラベルでその時代に行ってもですね、
海の色は ちょっと茶色っぽくて、オレンジっぽいような色を してるけれども、
そこに、海に手を入れても、そこに 生命は見えないんですよ。 

ふく：ウン…そうですね。 

秋治：当時の原核細胞が 小さ過ぎて見えないんです。
ただ、色が そんな色。
そんな海が すごく広がってる。
生き物は いるんですよ。
そこには 何億、何兆個という生き物は いるけど、
見ても、何にもないのと 一緒なんですよね。 

ふく：ハイハイハイ。 

秋治：その姿はね、どう見ても、味気ない姿ですよね。
科学で見ても そうですよね。
だから、その姿を見て 味気なく思って、何か退屈やなぁ と思われたのは、
そりゃもう 当然の話なんですよ。 

ふく：なるほど…。 

おやさまのお話は、聞いた時に分からなかったのが 後々分かってくる、という小松駒吉先生の話

ふく：1つだけね、「大龍」と「大蛇」のことに関して、ちょっと…。
本当に そのように見えた っていう話…
すごく このお話って大事なのかなぁ って思うような、おやさまの逸話というか、先人が教えて下さってる逸話が ございまして…。

ふく：高野先生が、もぅねぇ、結構な頻度で このお話されてるんですよ。高野先生の本に書いてあるんですけれども、その 1文を ちょっとね、紹介したいと思います。 

秋治：ハイ。お願いします。 

ふく：小松駒吉先生の お話なんですけども…
「あんたたち 新聞記者は、おやさまが こうおっしゃったと、筋の通った話を書いてくれるが、おやさまのお話は、そんな 分かるような 話ではなかった。
私が 2度めに おやさまの元へあがった時、おやさまは、私の顔を見て 突然おっしゃった。
『あんたなぁ、くにとこたちのみこと様 いうたら、頭が 1つ尾が 1つの龍やで。をもたりのみこと様 いうたら、頭が12、尾が 3つある大蛇やで…』。
私は、何をおっしゃるのか 分からんかった。
だが、その時の場では 分からんかったが、世の中を通っている間に、いろいろの事にぶつかり、その都度、あぁ なるほど、なるほど…と 分かってくるのだ。」
と 話して下さった…
という お話…。

ふく：すごく 結構、高野先生、この お話を紹介されること 多いんですけど…。
今の道友社であったり とか、いろんな 天理教の本、いろいろ 売ってますけども、
（それは）すごく よく分かる話ばかりだと 思うんですけども、
本当に おやさまにお会いして お話を聞かしてもらった時は、
そんな、よく分かるような話ではなかった と、いうふうに おっしゃるんですね。

「くにとこたちのみこと様は 大龍、をもたりのみこと様は 大蛇」＝おやさまが とても伝えたかった話かもしれない

ふく：で、2度目に お会いした時に、
この、「くにとこたちのみこと」いうたら「大龍」やと、
で、「をもたりのみこと」いうたら「大蛇」やと…
っていう お話を聞かしてもらったと。

秋治：ハイ。

ふく：もしかしたらね、今 聞いても、何のことか よく分からない人もおられる と思うんですけも…、
こんな話を、2度目に うかがった時に 聞かして頂くっていうのは、
すごく、おやさまも お伝えになりたかったお話なんじゃないかなぁ、と 思うんですね。 

秋治：そうですね。 

ふく：もぅ 何か、むしろ「基本のキ」ぐらいの感じで お話くださった、すごく 大事なお話なんじゃないかなぁ、
と いうふうに 思わして頂きますねぇ。 

その時代の文化に合わせて見える 神様のお姿、その意味合いを 考えることが 重要

秋治：今の話をね、おやさまが おっしゃった話を聞いたら、
それ、本当に 映像化しちゃったら、もぅ そしたら（それは）今のゲームで出てくる怪獣じゃないか とかね、
そういうふうにも 受け取れてしまいますよね。

ふく：ハイ。

秋治：でもね、僕はね、その時代 その時代の 文化に合わせて、そういうふうに見えてて 僕は いいんじゃないかな、と（思うんですよ）。
ただ、 意味合いというのは きっとある と思うんですよ。
なんで「をもたりのみこと様」には、頭が 12もあって尻尾が 3つで、尻尾の先に 剣が付いてるんだろう?
と、これを やっぱし、考えることが 重要なんだろうな、と 思いますね。 

ふく：そうですね。 

秋治：だけども、
実際のお姿は 本当にそうなの? って、そんなふうなん おかしいやろ?
とか じゃなくて、本当に その姿に見えたんだ、と いうことです。
見えていいんです。

今に残る 神様がお姿を見せて下さった という逸話は、「神様はいる」ということを教えて下さった話のように思われる

秋治：そしたら だね、ウン…
だから、神様のお姿 っていうのは、
今の人達って あんまり そうでもないんだろう と思うんですが、
実は、当時の話を見ると、
神様のお姿が見たい という話は…、また、見てみたいとか 見たとか いう話、
結構ありますよね。

ふく：ハイ。

秋治：ある 高弟の先生が、夢で「大蛇」が出て…あ、ごめんなさい（「大蛇」ではなくて）「大龍」が出てきたから…って言って「おさづけ」をもらわれた話が ありますよね。
また、これは 高野先生の 他の本ですけれども、
山中忠七先生の所に行かれた時に、いわゆる「扇の伺い」で、山中忠七先生が「扇の伺い」で、
神様が…おやさまが おっしゃるには、今、神様が お姿を見せてくれはるで って 仰って頂いて、
ほんで「扇の伺い」を立てたら、「巽の方角 見てごらん」と おっしゃったから、外に出て 巽（の方角）を見たら、
雲の上にね、こぅ…炎というか、舌を出してる「大蛇」が 寝そべってる姿が見えた、という… 

ふく：ハイ。 

秋治：だからね、僕は そういう話って、いっぱい…実は 残ってるし、
そうやって 神様は、自分たちの姿を しっかりと…こぅ 現わして下さってね、
で、僕らに…まぁ 作り話じゃない っていうのは もぅ 分かってる とは 思うんですけど…、
神様いるよ、ということを、僕は、示してくれてるんじゃないかな、と 思いますね。 

ふく：なるほど…。
頭が 12っていう…すごく、悟りの部分では いろいろ 言われておりますが、
（そのことに関して）おやさまから お聞かせ頂いたこと っていうのが あって…

ふく：これも、ある先生の お話の中に 出てくるんですけど、
「くにとこたちのみこと様」…この「大龍」っていうのが「空間」を司る神様 であって、
「をもたりのみこと様」の「大蛇」っていうのは「時間」を司る神様 ということで、
時間を司る（「をもたりのみこと様」の頭が）12ある、っていうのは、
時間でいうところの 12刻、いわゆる…今やったら 24時間ですけど、
当時は、12刻で時間というのは 刻まれておったわけですけども、
その 1つ 1つ 頭が 変わっていく…と いうような感じで、だから 12の頭なんやで、
と いうふうなことを 書いておられる先生は おられますね。 

秋治：なるほどねぇ。 

今回の「元の理」掘り下げ対象文に該当する「こふき話」について

ふく：この部分、今紹介させてもらった 2文目なんですけど、
「元初まりの話」といいますか「こふき話」の方を、
ちょっと 参考にしたいな、と思います。
ちょっと 原文を読ましてもらいます。 

秋治：ハイ。お願いします。 

ふく：これは『復元』の 15号でございますけども、
「神のこふき」というものが、まとめられておるんですね。

「そのなかに、神とゆうわ、月日りょにん（居たばかり。此 月様と云わ）くにとこたちのみこと と ゆふ神なり。
日様わ おもたりのみこと と ゆう神なり。
その なかより、月様が さきに いてた。
くにとこ みさだめて、日様え おだんじ なされ候にわ、
とろのうみに、月日りょにん いたばかりでわ、神とゆうて うやまうもの なし、なにの たのしみも なく、
人げんを こしらえ、そのうえ せかいを こしらえて、しゆごふを させば、
にんげんわ ちよほ なるもので、よふきゆうさん を見て、そのた なにごとにも みられることと そふだん さだまり、
この にんげんを こしらえるにわ…」

と、こういうふうに続いていくわけですね。 

秋治：ハイ。 

ふく：この、「月様が 先に出て」とかいう 表現であったりとか、
「神というて敬うものがなく 何の楽しみもなく人間をこしらえた」
というふうに、こぅ…人間創造の意味のきっかけにはですね、
「神というて敬うものなし」っていうのも 入っていたりとかする…
と いうことでございますね。 

科学的に分かっている 生命が誕生する40億年前の 地球の姿

秋治：まぁ、ここも、また ちょっと 科学的に見ますとね、
これを 生命を創った40億年前から、最初の「大進化」の 22億年前までの 18億年の間の話だ、
と考えると、
当時ね、40億年前の地球 っていうのは、月は 今の「見かけ」の 10倍ぐらいの大きさで…

ふく：ハイ。

秋治：で（それは）なぜか っていうとね、
今は、月は 地球の 38万キロっていう 遠くを グルグル 回ってますが、
当時は 2万5千キロぐらい（のところ）を 回ってたんですね。
だから、見かけの大きさは 10倍 ぐらいの大きさなんだ、と。
しかも、地球の周りを 1日 5時間で回ってたんですね。

ふく：ハイ。

秋治：だから、大きな月が 下から出ては、横から…東から出ては 西に沈むのが、もぅ すんごい勢いで…
5時間ですから、2時間半かけて ここ（東）から出て ここ（西）まで 2時間半ですから…、
もぅ、大きな月が グルグルグルグル…回ってる姿だったんですよ。 

ふく：ハイハイハイ。 

秋治：で 一方、太陽はね、今よりも 70%ぐらいの 明るさだったんです。
で、オレンジ（色）がかって ちょっと 暗かった。
そんな太陽が、今と 大きさは 変わらないですよ、
だけども、月が 馬鹿でかいから、
（地上から見ると）馬鹿でかい月に ちっちゃな太陽 なんですよね。 

ふく：ハイハイハイ。 

秋治：で、それが、この、今 言った 18億年の間に 月は どんどん 遠ざかっていって、
月が ですね…いわゆる 生命が「大進化」を起こした 1回目の進化のあたりには、
月の大きさは、今の、多分 1.5倍くらいまでの大きさまでに（小さく）なってきたんですよ。
だから、そういうふうに 考えると、かなり 小さくはなってる…。

ふく：ハイ。

秋治：でも、それでも この間に、でかかった月が だいぶ 小さくなってきてる…
という 流れの中と、今の表現は ね、
しっかりと、僕は リンクしてくる と思うんですよね。 

生命進化の研究が進むにつれて、科学的事実と こふき話の リンクする部分が 次々と 明らかになっている

ふく： いや～、これは すごい話ですね。 

秋治：すごい話です。
だから、やっぱり 神さんが おっしゃってることには、全然 科学的根拠がないんではなくて、
当時の人たちに、今 言ったように、
月が こんな大きく回ってたんやで って仰っても、誰も分からんし、信じなかったんだと 思いますよね。 

ふく：ハイハイ。 

秋治：でも、今みたいな言い方されてると….。
そんなこと、まぁ 当時の人に教える必要もないですから、
こんな言い方をすることによって、
当時の人たちは、その時の、月も日も太陽も、そして その時の 地球の状況も、
どんなに混沌として味気ない世の中だ っていうか…
まぁ「世」ですね、味気ない「世」だったんだ、
っていうことが 伝わるのは 大切ですよね。 

ふく：そうですねぇ…。 

秋治：だから、命、生命を進化させたんだよ、と いうことですよね。
…だから、そんな退屈な…月は グルグル回って 太陽は 向こうの方で薄暗くて、
で、海を見たら 何にも 生命は見えない…
大腸菌みたいなんは いっぱいいるけど…見えない。何の変化もない…。
そりゃ、退屈ですよねぇ…。 

ふく：いやーすごい…。感動してます…僕は。

ふく：『教典』「第三章」っていうのと…
また それを…まぁ、はるか以前にですね、
明治 14年だったりとか 16年だったりとかに 筆写されたものが、
この「こふき話」「こふき本」であったりするわけですけども、
そういったものには、今の、この「第三章」とは ちょっとね、違う表現 であったりとか、
より、こぅ 補填…内容を 補填できるようなことが  あったりとかして、
そういうものにも、科学的に ちょっとリンクする部分があるっていう（ことを教えて頂いて）…
すごく 僕は、何か、あぁ それだけでも、えぇ話 聴かしてもらったなぁ…と 思わしてもらいます。

秋治：いえいえいえ…。

「元の理」が 科学的事実だ ということを知ると、「神様がいる・いない」レベルより 次のステップに入っていける

秋治：でもね、そういうふうな目で「元の理」を もっと みんなが見るようになるとね、
もぅ、そのね、神様がいる とか いない とか、という世界を 通り過ぎちゃうんですよ。 

ふく：ハイハイハイ。 

秋治：だから、確かに 神様を知るには、日々の不思議を知ることも 大切ですし、
「おさづけ」をして 不思議なご守護があることも 大切ですし、
いろいろ 大切なことも あるけれども、
「元の理」が 科学的に事実なんだよ、これ、どんだけすごいことなんだ、
って いうことを知るとね、
それも また、自分の信仰の中にね、神様は 本当にいるんだ っていう補完、まあその…気持ちの補完ですよね、
それが 僕は出来るんじゃないかな…（と思う）。 

ふく：ハイハイハイ。 

「元の理」を科学で解く というのは、とても 大切なことだと思う

秋治：だから その、絶対的に その神様 が「いる・いない」じゃなくて、
神様は もぅいるんだ、っていうふうに思った上で、
次のステップに入っていけるんじゃないかな  と、
僕なんか、いつも そう 思うんですよね。
だから、「元の理」を科学で解く というのは、
ものすごく大切だ って、いつも 思うんですけどね。 

ふく：ウ～ン、確かに…。

(YouTube動画「天理教を科学する」Ch＞「元の理探訪記　第１話」より)

以上、
「元の理探訪記　第１話」 PART3 の【文字起こし】でした。

まとめ

以上、「元の理探訪記　第１話」PART３ の
【文字起こし】を通じた【自己学習】でした。

今回は、
『天理教教典』第三章「元の理」の２番目の文章

という文章の、掘り下げ学習でした。

当記事の内容に関しては、
見出しの付け方とかまとめ方とかで、きっと、不適切な部分が多々あると思います。

しかし、この記事は、
無学な信仰落第生による、あくまで「自己学習」目的の記事ですので、
たまたま通りすがりにこの記事を目にされた方は、
私のまとめはあくまで参考程度にとどめて、
必ず、shin・秋治先生の元動画を確認して頂きますようお願い致します。

それでもって、明らかに誤まっている部分があれば、教えて頂ければ幸いです（笑）

これからしばらくの間、
shin・秋治氏「元の理探訪記」動画
【文字起こし】勉強シリーズを続けます。

天理教教祖百四十年祭に向け、
根幹教理である「元の理」に対する知見が少しでも深まることを願って。

ということで、
今回の「彷徨う新米教会長の【自己学習ノート】」は、
「元の理」勉強の第3回目でありました。

人生、死ぬまで勉強。
今後も、勉強し続けていきたいと思います。

ではでは、今回はこのへんで。